dimarts, 15 de setembre de 2009

María Teresa Fernández de la Vega no és una demòcrata convençuda

Sobre el referèndum d’Arenys de Munt.

Hem sentit moltes declaracions sobre el referèndum d’Arenys de Munt darrerament, i, entre elles, les de la vicepresidenta Fernández de la Vega, molt vinculada a Xàtiva, per cert, on residia de menuda. Aquesta ha dit, que el referèndum ni és referèndum, ni és legal. Però el problema no és si és legal o no el referèndum de Arenys de Munt. Ni tan sols ho és si és constitucional. La veritable qüestió de fons és si som demòcrates o no. Si és el cas que hi ha conviccions democràtiques fortes en els individus que integren un estat democràtic, si el seu teixit o teixits socials són madurs democràticament, aleshores no tindran por d’acceptar que hi haja gent que no vol formar part del seu estat i vol organitzar-se pel seu compte. Però quan eixes conviccions són febles o, en el fons, pura aparença mancada de tota consistència, aleshores és quan no s’afronta el problema i se n’eix per peteneres: que si no és legal, que si no és constitucional, que si no és referèndum, etc. En un estat on la societat fora madura i els seus membres tingueren fortes conviccions democràtiques, no sols es permetria que es feren consultes per la independència, sinó que es facilitarien. Un demòcrata convençut no podria viure tranquil/a pensant que una part important de l’estat viu forçat contra la seua voluntat en l’entramat social que compartixen. Això seria tant com imposar-li una mena d’esclavitud, l’esclavitud d’una identitat que no desitja. S’imagineu una associació cultural, en la qual una vegada s’entrara ja no es poguera eixir. Més aviat semblaria una secta. Doncs aquest és el cas del Regne d’Espanya i el dogma sagrat de la Constitució, amb el greuge que els habitants dels Països Catalans no hem demanat estar a aquest regne i, el que és pitjor, amb la consciència històrica de saber que hi som per la força després de les derrotes militars de 1707 (València) i 1714 (Principat). On és el famós tarannà de Zapatero? si fora sincer haguera eixit a dir ràpidament: “feu els referèndums que calga i no patiu per la constitució, que si cal ja es canviarà!, el que és important és la democràcia!” Però d’això res! Sembla que per a Zapatero i Rajoy, el primer és el Regne d’Espanya i després la democràcia. Si no recorde mal, el PsoE de Xàtiva, va dir que si guanyaven les eleccions el primer que farien seria llevar a Franco d’alcalde perpetu i el segon fer filla predilecta a María Teresa Fernández de la Vega. D'acord, alguna cosa guanyarem, perquè ens haurem llevat de damunt un dictador sanguinari però...ni demòcrata era un ni demòcrata arriba a ser l'altra. És en aquest estatus en el que vol estar Fernández de la Vega? Suposem que no, per si vol eixir d'ell haurà de fer un major esforç i reflexionar!

36 comentaris:

Alietes el del Corralot ha dit...

Tarsan, vosté té una visió molt partidista de la democràcia. Més que partidista, personal: és demòcrata qui pensa com jo, i qui no, no ho és. Home, tampoc és això! Per escriure les coses que escriu, hauria d'aplicar-se a si mateix el test sobre democràcia que aplica als altres.
Conste que a mi me la bufa prou el que opine Fernández de la Vega, però vosté cau en la mateixa fal·làcia que denuncia.

La qüestió és que el referèndum (que evidentment no és vinculant, sinó una mera ocurrència d'un alcalde independentista) S'HA FET. Hi ha hagut molta gent que ha participat i hi ha hagut gent que s'ha queixat. Perfecte.

Hi ha altres fal·làcies en la seua argumentació. Evidentment, ningú de nosaltres ha demanat estar a Espanya. Cap persona del món demana eixes estupideses (i agarre-s'ho com vulga). No entenc la mania d'haver d'argumentar tothora fal·làcies històriques: és ridícul afirmar que Espanya siga una presó inventada el 1707 o el 1714!

Hi ha partits independentistes que es presenten a les eleccions. O no?

Com que el post és sucós, espere altres comentaris.

Cul de sac ha dit...

Els habitants dels països catalans no han demanat estar en el regne d'Espanya? Li ho ha preguntat a tots i cada uns d'ells en l'actualitat? Jo no tinc molt clar que hi haja una majoria que vullga estar fora d'eixe regne. Potser serà, o deuria ser, lícit i saludable poder opinar sobre si es desitja pertànyer a un país o iniciar un procés d'independència, no ho dubte, però que vosté ho desitge no implica una majoria d'eixe raonament. A mi en l'actualitat em dóna igual que carnet he d'actualitzar cada certs anys, però si m'importa la gestió pública que realitzen els polítics on visc i no se si circumscriure'm legalment a un àmbit territorial diferent em garantix millores en eixos aspectes. Tampoc tinc clar que el civisme ciutadà patisca millores considerables pel mer fet de ser oficialment valencià, espanyol o austrohongarés. D'altra banda encara que considere, com he dit abans, que expressar lliurement l'opinió sobre qualsevol tema és una necessitat democràtica vital, si entrem en la roda de sol·licituds ho ha de ser obertament, m'explique: en el cas d'aconseguir una independència per vies democràtiques, eixa consecució no hauria d'impedir que en un futur hagueren noves consultes i que estes pogueren ser diferents, amb la qual cosa la mobilitat estatal hauria d'estar garantida. És això conseqüent o viable? Les injustícies i derrotes militars del passat són innegables, cada un determinarà si és suficient causa per a, en l'actualitat, exigir la reposició a l'estat anterior o no. A mi, particularment, me la bufa prou. Les meues prioritats es basen en el benestar, el respecte i la llibertat, diga'm pragmàtic si vol.

Calinca ha dit...

L'autor d'esta entrada es presenta a sí mateix com a gran 'demòcrata'. Sr Tarsan: ¿Li sembla molt democràtic posar una bandera en la capçalera del Penjoll, sense avís previ? ¿És això part del procés 'democràtic' d'independència?

En general, estic d'acord amb el que diuen Cul de Sac i Alietes. Es tracta d'arguments ja exposats anteriorment en El Penjoll i en altres llocs de debat, però que cal recordar de quan en quan. Jo repetiré una idea que vaig exposar fa temps: el món està ja molt ple de fronteres: ¿en què guanya la humanitat si hi ha una nova frontera? ¿No seria millor començar per reformular el concepte de frontera, en comptes d'aspirar a multiplicar-les a la manera antiga?

ko-jons ha dit...

Però, senyor Alietes, l’Estat espanyol és un invent! Un ens que s’entesta en dir-nos que només hi ha una supremacia cultural i lingüística (per això només té un Ministerio de Cultura i un instituto de la lengua de Cervantes). Que no creu en la dignitat de les seues “perifèries” i les considera producte menor i excèntric, i ens ofereix una ciutadania de segona. Puc ser espanyol parlant en català? Aquest estat m’ho garanteix? Si fos així potser no caldria aventures de cap mena. És cert, ningú no ha demanat estar a Espanya com ningú no demana viure (ningú que se’n recorde, clar).
“Els habitants dels països catalans no han demanat estar en el regne d'Espanya? Li ho ha preguntat a tots i cada un d'ells en l'actualitat?” Però, podem demanar-ho, senyor Cul de Sac? Podem preguntar-ho? Podem fer una consulta d’aquest tipus? Quina sorpresa més trista s’emportarien els independentistes, és cert. Però democràcia és participació. I una democràcia és més madura quan més instruments de participació ofereix als seus ciudatans. Quan més capacitats desenvolupa per integrar-los en les seues decisions. Mentrimentres tot és un acte més o menys de fe que exercitem cada quatre anys. Un acte, sovint, decebedor... “Les meues prioritats es basen en el benestar, el respecte i la llibertat, diga'm pragmàtic si vol” Jo no dic res. Només que sí, que tot el món té dret a viure dintre d’una gàbia d’or, si vol.

Cul de sac ha dit...

Estem d'acord, i ja ho he dit anteriorment, que actualment esta qüestió (el referèndum) pareix una utopia i a mi m'agradaria tindre la llibertat per a poder efectuar-la. Respecte de les perifèries i la possibilitat de ser espanyol parlant altres idiomes de l'estat que no siguen el mateix castellà, crec que té mes a vore amb la gestió pública dels polítics d'este país (incloent els valencians, catalans i altres) a la que abans feia referència. El problema és eixa gestió i el respecte cap a la diversitat i no crec que tan sols la independència siga la solució. També estic d'acord en què quants més instruments posseïsca la ciutadania per a ser partícip mes madura és una democràcia, però hauriem de preguntar-li a la ciutadania espanyola (i valenciana) si actualment utilitza tots els instruments que estan en les seues mans per a ser coparticipant en el desenrotllament d'esta democràcia. Per a finalitzar li diré que jo no considere que visca en cap gàbia, em sembla que estic molt lluny de tindre les necessitats o sofrir les opressions que jo considere mínimes per a sentir-me engabiat, ofegat o acatxapat.

Calinca ha dit...

Sr ko-jons, diu vosté que "l'estat espanyol" és un 'invent'. Jo també ho crec: és un invent, una abstracció com tantes altres, com per exemple el concepte de "català". Pareix que a vosté el concepte de 'Espanya' li sembla inventat o discutible, però per altra banda pareix que els termes 'català' o 'llengua catalana' són per a vosté veritats allunyades de tot dubte, conceptes indiscutibles dotats d'alguna màgia particular o dimensió sagrada. Veig que dubta de certes coses però no dubta molt d'altres. Curiós, ¿no?

Tarsan, President de la República de les Mones ha dit...

Sr Alietes:

No introduïsca confusió amb tecnicismes i explique clarament de quina o quines fal·làcies parla? I recorde que en un article no es pot desenvolupar més les coses.

Sr Calinca:

A mi no em marege amb el tema de la bandereta i no diga coses que no són exactes. Això s'ha parlat moltes vegades. I es va plantejar llevar-la. Crec que hauria de retirar les seues paraules.

Srs Cul i Ko-Jons:

Estic prou d'acord amb Ko-Jons. Està clar que si es fera un referèndum tal al País Valencià és molt probable que eixira per aclaparadora majoria "NO". Però eixe no és el problema, el problema és: per què no es pot fer legalment tal referèndum? A mi el que em preocupa no és la decisió final, sinó el fet que no es puga decidir!

Per descomptat, Sr Cul, això hauria de poder ser reversible. En definitiva, què tindria de mal que Txèquia i Eslovàquia es tornen a unir si volen? És més, tampoc passaria res si el Principat o els Països Catalans se separen d'Espanya i aquesta s'unix a Portugal, per exemple. Això en l'Europa actual és factible. Només caldria regular-ho una mica per a que no passara cada any.

Respecte de les fronteres, estic d'acord amb Calinca, millor sense fronteres, però recordem també que en Europa ja no n'hi ha fronteres!

La dona de fer faenes ha dit...

Ja em disculparan tan doctes cavallers, però m'han convidat a dir-hi la meua, i he pensat, ves mira tu, deixa la baieta una mica i rumia tot això que diuen.

A servidora li agraden les senyeres quatribarrades amb estrella, perquè no em negaran que reboniques que són, i que alegres voleiant al vent els dies de festa! més que no pas certes rotundeses i escuts tan pomposos, que allò només són coses de reis i princeses, no pas de dones de fer faenes com una servidora.

També vaig decidir que era independentista i catalana, què hi farem! és clar que primer vaig comprovar que a l'Isidret no li feia pas nosa, que ja se sap com són els homes en eixos assumptes. Més que res perquè em canse, que cada vegada que parle en un castellà i li explico que tinc mal de cames, per la feina, saben vostès, se pensa que tinc mal als llits, i això esgota.

I d'això de la supressió de fronteres, ho trobe ben encertat, així tothom podríem anar amunt i avall en un món ben bonic, i els senyors capitalistes podrien menar-nos millor en eixe mercat global. Que diu la Paquita, una veïna molt llegida, que mos implementaran un microxip d'eixos sota la pell i així sabran en tot moment el que comprem o el que fem, i com què no tindran aturador, perquè no hi haurà estats, mos menaran molt ben menats eixos senyors capitalistes que manen al món.

I ja em disculparan senyorets, que una cobra per hores i encara em queden tots aquests llibres del senyoret Faulkner per treure la pols.

ko-jons ha dit...

Senyor Calinca, pensava que les terminologies lingüistiques estan sotmeses a la filologia que, si no ha canviat la cosa, és una ciència. No pretenia altra cosa que definir la llengua en la que parle. Si ara ens hem passat al suahili, pregue que m'ho certifique. Gràcies.
I parlant ara seriosament, no és una qüestió de termes. L'estat espanyol, castellà, borbònic o com se vulga que es diga, només vol pintar-se d'un sol color, i això és enganyar-se. La pluralitat del territori que controla és evident i no la respecta. Per això mateix s'hi nega. És a dir, s'inventa. No sé si m'explique. I les tensions seran inevitables.

El Palleter ha dit...

Canica te rao!

Calinca ha dit...

Sr Tarsan: algú, en algun moment donat, va posar la bandereta sense demanar permís ni opinió a ningú; jo no hauria fet.

Sr ko-jons: estem entrant en el terreny de les creences personals; vosté creu en determinades coses i dubta d'altres. Jo crec que és molt aconsellable, en general, dubtar una mica més... Repassem conceptes: llengua catalana, Països Catalans, llengua espanyola, Espanya: termes recarregats de contingut ideològic i emocional, però que a mi, personalment, m'emocionen ben poc. Per altra banda, quan diu que l'estat espanyol no respecta la pluralitat, crec que a vosté li falta molta, moltíssima perspectiva, i menysprea per complet tot el que dins de l'estat espanyol s'ha fet des de la transició per tal de garantir el respecte a les minories.

El Palleter ha dit...

quina edat tens?

Lo Pol ha dit...

Jo, el que crec, amb enquestes sociològiques a la mà, és que als valencians aquell debat ens queda mooooooolt llunyà... I ara mateix, em preocupen molt més unes altres coses que tenen a veure amb el desastre polític, social, econòmic i ecològic del País Valencià. Com per a preocupar-se de les pirules acció-reacció-acció d'allà dalt i de la Meseta. Dit sense cap tipus d'acritud...

ko-jons ha dit...

En fi...

Tarsan, President de la República de les Mones ha dit...

Una cosa no lleva l'altra Lo Pol. I de fet, estan molt relacionades i vosté ho sap. Vull dir, l'autoodi valencià i la situació del País es coimpliquen.

Alietes el del Corralot ha dit...

Sí, Tarsan, es coimpliquen i es compliquen.

Tarsan, les idees que hi ha darrere del seu post són valentes, però mentre estava escrivint-lo no se li despertava una llumeneta intermitent? És la llumeneta de les fal·làcies.

El plantejament de la independència és encertat, però no cal buscar raons fora: ací no hi ha cap dictadura, ni cap presó, ni fatxes, ni indis, ni vaquers, ni cal citar constantment l'odi cap al Madrid (això sí que fa perifèria. No només perifèria, fa provincianisme i del més cutre). De la mateixa manera que no cal adornar el discurs amb arguments historicistes falsaris i demagògics (això és ben barat). Acusar els altres és baix i ací ningú és jutge de ningú. Acusar altres és una actitud reactiva, negativa en si mateixa.
Jo estime el desig d'independència des d'una actitud activa, positiva, nascuda de la voluntat de la independència, sense haver de buscar raons o enemics a fora.
Com que molts independistes (molts!) són gossos rabiosos contra Espanya i altres fantasmes semblants (ai, les injustícies de la història, ai, les batalles perdudes, ai, com ens maltracten, etc), la seua idea d'independentisme no me la crec.
Ètica i Política. Ja ho veu.

Tarsan, President de la República de les Mones ha dit...

Sr Alietes:

Li ho vaig a dir breu i clar. Parlar de fal·làcies sense explicar-les resulta retòric. O no existixen tals fal·làcies o vosté no s'està explicant molt bé.

Pel que fa a la resta, en línies generals, ho trobe prejudicis seus que no venen al cas.

El tema era un altre:

Per què no es pot decidir? o dit d'altra manera: per què no s'ha de tindre dret d'autodeterminació. Pense que caldria plantejar-se si és això democràtic.

Alietes el del Corralot ha dit...

Però si ja li n'he dit unes quantes, de fal·làcies!
1)Fal·làcia egoista: JO sóc demòcrata i qui no pensa com JO, no ho és (no arriba a ser-ho, diu vosté).
I també en: "els habitants dels PPCC no hem demanat estar...". En realitat vol dir: "A MI ningú m'ha demanat." Vosté es convertix en la veu dels habitants dels PPCC.
2)Fal·làcia de posicionament: vosté pretén que es pense la realitat política des del seu punt de vista, però no fa per pensar-la des del punt de vista de l'altre, amb la qual cosa, el seu sempre serà el pensament del perdedor, perqué a dreta llei, la llei empara a l'altre. Si no canvia d'estratègia, la seua, i la de molts altres, continua sent la cançó de l'enfadós que no va enlloc.
3)Fal·làcia historicista: Tot ve d'aquella guerra del 1707, quan... No siga ridícul.
4)Reducció a l'absurd: "En un estat on la societat fora madura... no sols es permetria que es feren consultes per la independència..." Però si se n'acaba de fer una! Si tot el seu post arranca del referèndum FET.
5)Fal·làcia comparativa: "S'imagineu (sic) una associació cultural..." Un estat no és una associació, ni una cooperativa, ni una societat comercial,...
Podria dir-ne més.

Prejudicis? Els pre-judicis els té vosté: les fal·làcies en són l'efecte.

Vosté es pensa que les coses són bufar i fer ampolles. Plantejar la independència passa per la política (vist està que les armes, la guerra o el terrorisme no és la via, almenys ara i ací), i també per la conscienciació de la societat. D'independència es parla amb normalitat, per exemple, a la tertúlia dels Matins de Catalunya Ràdio (programa de màxima audiència!). I se'n parla molt. Els oients estan al cas. La independència no és tabú a Catalunya. Hi ha tertulians a favor i en contra. Exposen les seues raons: polítiques, econòmiques, sentimentals, pràctiques,... Hi ha la pràctica de la democràcia en una ràdio pública (l'emissora més escoltada al Principat), en català (totalment) i en un estat que es diu Espanya.

Qué passa al País Valencià? Que les elits polítiques silencien i ofeguen qualsevol bri de progrés ideològic. Les raons no estan en Fernández de la Vega ni en Espanya; les raons estan dins de casa. Mentre no s'accepte la major tot serà garbellar aigua.

Calinca ha dit...

Estic plenament d'acord amb Alietes.

Tant Alietes com Lo Pol han introduit el tema de la variant valenciana de tot això dels processos independentistes, etc. Personalment, tinc la impressió que la immensa majoria dels independentistes catalans tenen alguna mena de simpatia per la idea de "Països Catalans", i d'alguna manera, quan parlen d'independència de Catalunya, estan també projectant certa visió 'pancatalanista' de la política. Em costa deslligar una cosa de l'altra, ja que quan veig la parafernàlia dels independentistes el primer que em crida l'atenció és per tot arreu apareix el famós mapa dels "Països". Em sembla que en tot açò d'Arenys de Munt i d'Arenys de Mar, o de qualsevol altre referèndum, flota en l'ambient certa hipocresia del tipus: "muntem el tinglao però en el fons el que volem és una altra cosa", allò de "una pàtria, una llengua, una nació". La idea d'uns Països Catalans units i independents és tan absurda i increïble que encara em crida l'atenció que hi haja qui se la prenga en serio; amb això no vull dir que tots els que parlen d'esta entelèquia ho facen perquè hi tinguen una produnda creença, sinó que en general s'utilitza més bé com a referència sentimental, borrosa, sense contingut. La pregunta és: ¿per què els independentistes catalans, d'una vegada, no diuen clar que renuncien a qualsevol fantasia pancatalanista? ¿o és que eternament els valencians haurem de suportar que hi haja personatges en el món polític català que ens incloguen en una mena de fantasma polític victimista que no interessa a ningú en la Comunitat Valenciana (tret de quatre pallassos que no representen pràcticament a ningú? A mi personalment la idea de Països Catalans com a suposat projecte polític o com a espècie d'"identitat comuna" senzillament m'insulta, m'ofén. El Sr Alietes parla d'un possible "progrés ideològic" a València que potencialment podria nàixer en la societat valenciana i la nostra classe política. ¿Quin seria aquest "progrés ideològic"? No acabe de comprendre el concepte.

Anònim ha dit...

Aprovecho para reivindicar, exigir, demandar, pedir y requerir, siempre dentro del marco democratico, la independencia de mis 2 hanegadas sitas en el valle de bixquert, donde a diferencia del resto del territorio setabense, en los torridos dias del verano socarrat, allí sopla un airet fresquet espectacular. Dado que me ampara la ley de propiedad privada y la democracia, protesto contra la ocupación que los paises catalanes ejercen sobre mi terrenito, y proclamo un referendum de autodeterminación para esta misma tarde. Os mantenre informados de los resultados.
Ya estamos hartos de los de:
Cataluña, una
Cataluña, grande
Cataluña, libre
Viva Cataluña. Viva.
Asi que, con el corazon e la mano, y sin miedo a represalias, proclamo:
El Xaletet, uno
El xaletet, grande
El meu xaletet, libre.
Viva el meu xaletet. Viva.

Tarsan, President de la República de les Mones ha dit...

Tranquilitze's Alietes! o acabarem dient molts desficacis!

Jo pense que vosté està malinterpretant-me. Eixes fal·làcies de que vosté parla no són tals. Li ho explique tot seguit:

1) La fal·làcia egoista. Això és molt atrevit per la seua part. Estava per gastar-li la broma i dir-li que vosté incorre en la fal·làcia omniscient, que consistix en creure que un ho sap tot, fins i tot el que pensem els demés, en aquest cas, el que pense jo. Jo no dic en cap moment això que vosté diu. No dic: s'ha de pensar açò o s'ha de pensar allò, sinó que s'ha de pensar. Tampoc dic: s'ha de decidir açò o s'ha de decidir allò, sinó que s'ha de poder decidir. De veres creu que això és un principi que no pot acceptar la immensa majoria com a part de la democràcia inclosa Mª Teresa Fernández de la Vega? Una altra cosa és com, però s'hauria de poder, no?
Respecte dels PP CC, jo no he descrit un desideratum, és a dir, no descric un estat de consciència meu, sinó un fet històric intersubjectiu i comprovable per tots: no se'ls ha preguntat als habitants dels Països Catalans mai.

2) Fal·làcia del posicionament. Bàsicament el problema és el mateix: que vosté es pensa que sap el que jo pense. I a més, que em torna a canviar el tema (a açò li podríem anomenar fal·làcia del "canviaso". Jo plantege un tema: és democràtic l'autodeterminació? I vosté me'l canvia per: "vull l'autodeterminació" I no és el mateix.

3) Fal·làcia historicista. Error d'interpretació seu. On he dit jo que tot es deriva del 1707? Però és un fet històric innegable que estem al Regne d'Espanya pel 1707, perquè sinó encara seriem el Regne de València.

4)Reducció a l'absurd. La reducció a l'absurd, no és una fal·làcia, sinó un argument correcte per demostrar que l'altre sosté una tesi errònia. El que passa és que vosté no l'aplica bé, ja que tergiversa. Per què? doncs 1) perquè tot el món sap que l'Estat Espanyol ha prohibit que l'ajuntament col·laborés i 2)Perquè, des d'un punt de vista legal, no s'ha fet el referèndum, perquè els referèndums sols els pot fer l'estat. D'aquí que De la Vega diga que no és referèndum, com al·ludia jo, correctament a l'article.

5) Fal·làcia comparativa. Des de quan fer analogies o metàfores és fal·laç? La ciència treballa amb models matemàtics del cosmos que no són el propi cosmos, i, per tant, han de ser comparats amb ell. I què? no és vàlid això? en tot cas, vosté pot dir que la comparació no està ben feta per açò o per allò, per comparar no és fal·laç. Per descomptat, en un article cal fer un esforç de síntesi i una associació no és un estat, però és una metàfora senzilla per il·lustrar i debatre sobre ella.

A mi em sembla fantàstic que al Principat on vosté s'hi troba, tot es parle amb normalitat. Però ací ja sap que no és el cas. Ací molta gent continua sense saber res de què va ser el 1707 o 1714 i per això cal recordar-ho de tant en tant, no per un estiga fet un gos rabiós, sinó per pura pedagogia. Per que sinó no s'entenen les coses. Igual que, per desgràcia, cal recordar la persecució de la llengua per part de la Generalitat, el seu secessionisme en contra, fins i tot, de la justícia estatal, la manipulació de canal 9, etc. I això no és la cançó de l'enfadós, tampoc la realitat quotidiana del Principat, sinó la realitat quotidiana del País Valencià de cada dia. De cada dia.

Tot i això, jo he baixat del meu garrofer, no per bufar vidre, sinó per plantejar un poc de debat i, justament, donar-li eixa normalitat que li falta a la cosa. Però clar, si a les primeres de canvi, vosté, de qui jo podria esperar una actitud més constructiva, es posa tan bel·ligerant, què puc esperar dels aquells manifestament hostils?

Alietes el del Corralot ha dit...

Anònim, parle amb el Rus, a vore si li deixa muntar-se un referèndum, perqué Bixquert és terme de Xàtiva. Per mi, avant, home! Com si se la vol confitar!

Calinca, parle de progrés ideològic dins d'una societat (com puga ser la valenciana) en qué els valors de l'associacionisme juvenil, cultural o cívic, per exemple, estan tan poc desenvolupats que fa llàstima. Les elits polítiques valencianes (no només la popular, també la socialista en el seu moment) no només no fomenten l'associacionisme sinó que proven d'eliminar-lo de socarrel. Quan els polítics valencians aposten per contribuir que les persones creen associacions, i les impulsen, i treballen per elles, enlloc de fer-les desaparéixer, hi haurà una confiança en les persones. Clar, mentre no es fomenten els llaços associatius, es molt fàcil controlar els individus. Això diu molt de l'estat "moral" d'un país. Un país amb polítics d'una moral de tercera regional impedix el progrés "ideològic" per por a perdre les esferes de poder que es detenten. Hi ha més progrés ideològic en una societat quantes més qüestions es puguen plantejar públicament sense tabús.

Recorda l'experiència en l'Almodí? Amb un PSPV agònic era difícil (ui, estaven paranoics!), però amb el PP del Rus va ser impossible.

Només he posat un exemple.

Alietes el del Corralot ha dit...

Tarsan, estic ben tranquil, només discutim una miqueta. Ja li he dit que la posició que sustenta el seu post és valenta, només que els argument de la redacció són febles.

No és que jo em pense que sé el que vosté pensa, és que vosté ha deixat escrit el que pensa! Jo només llig el que hi ha escrit. I del que ha escrit se'n deriven aquelles fal·làcies, fins i tot l'argument de la reducció a l'absurd en qué vosté cau: afirma i nega la major alhora.

Si vol parlar de la realitat quotidiana del País Valencià, parlem-ho, però el seu post no va d'això. O almenys en principi.

I torne a estar en desacord amb vosté: si ha escrit el post per debatre, és just el que estem fent! Si la meua actitud li sembla bel·ligerant, pôs bona nit, cresol! Però, home, si estem parlant. Estem debatent. O és que vosté el que pretenia realment era que tothom li donara la raó? Jo només li he donat arguments per situar-me respecte al que diu i per dir-li que la seua argumentació em sembla desenfocada.

Ah, i tot açò, partint del fet que si no m'interessara este debat no hauria fet ni un sol comentari.

Tarsan, President de la República de les Mones ha dit...

Bé, me n'alegre que li semble interessant el debat. Jo no volia parlar del País Valencià, però escric des del País Valencià.

Respecte de les fal·làcies està vist que no arribem en lloc. Jo no he escrit el que vosté diu. I vosté no parla del que jo he escrit. Li cite les seues pròpies paraules:

" "els habitants dels PPCC no hem demanat estar...". En realitat vol dir : "A MI ningú m'ha demanat." Vosté es convertix en la veu dels habitants dels PPCC. " (el subratllat és meu, clar).

Interpreta el text o m'interpreta a mi? Li ho torne a repetir: històricament no ha hagut cap petició expressa per part dels habitants dels PPCC d'estar a Espanya. Ben al contrari, es podrien trobar peticions en contra, almenys per al Principat. D'això estem parlant, i no de si jo voldria tal o voldria qual.

No sé si ens entenem...

Tarsan, President de la República de les Mones ha dit...

I per a no perdre el temps amb tecnicismes...

Li formule la següent pregunta per reorientar el tema: vosté pensa que la societat espanyola (en el seu conjunt) i, més concretament, la societat espanyolista, és a dir, aquella que es creu l'Espanya l'actual, té conviccions democràtiques fortes? O més bé això és un lema que queda bé i que quan rasques una mica no es vol aplicar amb les conseqüències que se'n deriven?

Calinca ha dit...

Sr Alietes, el que diu sobre les associacions, etc. sona molt bé, però és una idea utòpica. La realitat és ben diferent. La realitat em diu que les associacions culturals del tipus "L'Almodí" naixen com a associacions marcades ideològicament, és a dir, se semblen més a un partit polític que a un club esportiu. ¿Aspira vosté a que els polítics subvencionen agrupacions d'esta mena? És una aspiració noble però improbable. Ja sé que l'Almodí era molt més que un grup ideològic, i que es feien coses molt interessants, etc., però no ens enganyem. Al cap i a la fi: ¿què pot moure a un grup de persones a organitzar-se en una associació cultural? És cert que hi ha casos, com on s'ha assolit un projecte menys ideologitzat. Ara bé, ¿vosté diria que es pot reivindicar qualsevol cosa sense convertir-se en actor polític? I, una vegada convertits en actors polítics, ¿no estaríem plenament en el terreny de la política? I llavors, ¿en què quedaríem?

Jesús Párraga ha dit...

Ostres si que teniu temps lliure i ganes d'escriure

Davit del carré Blanc ha dit...

Un parell de coses abans d'entrar al tema. La primera és que no puc comentar ara tot el que s'ha dit (perquè l'extensió seria important), així que aniré a dues cosetes. La segona és que la conversa és molt interessant i cal felicitar al Penjoll i als seus autors/comentaristes.
El que volia comentar és que estic d'acord amb algunes de les coses que planteja Alietes. A l'estudi de la societat es distingeix entre estructura i agents. A moltes crítiques es freqüent el recurs a l'estructura per tal de trobar la causa dels mals, obviant el pes dels agents a la configuració de la societat. L'argument seria així com: tots viuen sobre el pes de la manipulació de l'estructura excepte jo (o el meu grup) que ho qüestione. Aquesta forma d'explicar les coses deixa fora moltes situacions, no té capacitat per donar comptes de per què tota la gent no es comporta com qui fa la crítica (aquest acostuma a tirar mà de la manipulació per no canviar d'argument). Així, moltes visions al nacionalisme (i també a altres moviments) es ressisteixen a reflexionar sobre qüestions que no quadren en els esquemes "estructuralistes", caiguent en posicions dogmàtiques.
D'altra banda, al tema de la participació política (sobre el que incidia Calinca), pense que és bo recordar que efectivament moltes de les accions, individuals i col·lectives, devenen polítique, però no per això deixen de ser positives i desitjables per la millora de la societat. El 22 d'agost, Muñoz Molina va publicar un text a El País sobre Jane Jacobs i la "revolta" que iniciaren un grup de mares molestes per unes obres que anaven a impedir que els seus fills jugaren a una plaça: tenien una motivació partidista? No. Acabaren desenvolupant una acció política? sí, ho era des del començament. Però així i tot la seua acció servia per augmentar la "salut" de la seua societat. Reivindicar més espais pel teatre és polític o cultural? Uff, no és senzilla la cosa. Si la gent no es preocupa de coses que van més enllà d'ella (si algú treballa per tenir un club d'escacs al seu poble, està començant una aventura que trascendeix de prou el que seria comprar-se un tauler i buscar algú per jugar), estem perduts com a societat. Benvinguda siga aquesta política.
Enhorabona de nou pel debat.

Tarsan, President de la República de les Mones ha dit...

Mentre continueu discutint volia dir que m'he assabentat que Maria Teresa Fernández de la Vega ha estat ingressada en un hospital per un problema estomacal. Supose que no cal ni dir que ho lamente molt i li desitge que es recupere prompte . Tot i que jo li critique a l'article el que jo trobe una incoherència, és evident que la figura d'aquesta dona és molt important, entre d'altres coses, per haver estat la primera dona vicepresidenta de l'Estat Espanyol, cosa que ja té molt de mèrit. En fi, que és millore.

Calinca ha dit...

Sr Davit: enriquidora aportació i interessants comentaris, sense dubte. Voldria disculpar-me en primer lloc pel to de le meues paraules en algunes ocasions; de vegades em deixe dur massa per la passió i escric coses una mica massa vehements. En això, també, podria aprendre de vosté.

Quan he comentat el comentari d'Alietes, he dit que em semblava una aspiració noble però improbable, pràcticament com una utopia. Històricament, les utopies han caigut en mans de persones que cometien un error fonamental: pensar que sabien allò que els altres volien, o allò que era bo per a 'tots' o per a la 'societat' o per al 'món' o la 'humanitat. D'això crec que ja hem parlat alguna vegada; l'exemple més clar seria la plasmació del marxisme en mans d'una sèrie d''iluminats'. És molt difícil plantar-se davant d'un 'proletari' i dir-li: "vosté ÉS un proletari i PER TANT hauria de tenir consciència de classe, més que res perquè li ho dic (o sugerisc) jo". Però el model de participació ciutadana exposat per Alietes, tot i ser utòpic, no és impossible. Caldria reinventar la participació ciutadana i l'associacionisme, allunyant-lo dels errors del passat.

Per altra banda, el debat d'on estan els límits de l'acció polític i quins són els seus mecanismes és tan complex com apassionant.

Calinca ha dit...

Sr Tarsan, fa molt bé de relativitzar les coses i reconéixer els mèrits de Fernández de la Vega en la seua carrera política. Jo personalment tinc molt bona opinió d'ella.

Davit del carré Blanc ha dit...

Sr. Calinca, i també la resta, promet que llegir les entrades i els debats (ho faig sovint, encara que no sempre deixe comentari) és per a mi molt engrescador i enriquidor.
Respecte la participació amb l'esquema avantguardista estic d'acord amb vosté. I la seua conclusió també la compartisc: cal reinventar la participació. Encara que també hi ha ara mateix experiències interessants, però potser per protegir-se d'il·luminats, potser per ser menudes, no són molt conegudes.

Comtessa d´Angeville ha dit...

No heu pensat juntar totes les opinions i penjar-les com a post? Estan interessants de llegir juntes.

Alietes el del Corralot ha dit...

He estat desconnectat 24 hores i el debat s'ha enriquit molt més. Enhorabona.

Responc preguntes que se m'han fet.
Tarsan pregunta: ¿La societat "espanyolista" té conviccions democràtiques fortes? No ho sé. Com saber-ho? Segur que n'hi ha enquestes i estudis sociològics que es poden consultar. El que em pareix a mi és que esta societat "espanyolista" és la que tenim al País Valencià. No cal projectar-la en Extremadura, les Castelles o Andalusia. Recorde: "Per ofrenar noves glòries a Espanya..." Jo crec que és un mal negoci mirar tant cap a fora i projectar-hi els típics prejudicis. Com diuen els grans Faemino i Cansado: "Están aquí dentro".

Calinca pregunta:
¿Aspira vosté a que els polítics subvencionen agrupacions d'esta mena? Sí. Clar. Sempre. Però aclarim-ho un poc. Els polítics no han de subvencionar res, perqué els diners no són seus, són nostres. Jo aspire que la societat reclame el dret a associar-se i que els polítics únicament gestionen els diners que calguen per assolir eixe dret. Els ciutadans francesos, que en este aspecte ens porten uns quants segles d'avantatge, ens podrien servir de model. Parle d'exigència de drets del ciutadà, no de la raça política.
A la resta de qüestions que em plantejava li ha respost Davit, a qui agraïsc les seues intervencions perqué han obert encara més el debat.

Comtessa! Quina alegria retrobar-la per ací.

Capità Superflipo ha dit...

Enhorabona a l'autor del post i als comentaristes que han participat en el seu interessantíssim debat.

Capità Superflipo ha dit...

Subscric el comentari del copiamones!